翻回頭來說，現(xiàn)在越來越發(fā)現(xiàn)，失眠也好，很多人憂郁癥或者什么，當(dāng)然專業(yè)的意見您應(yīng)該去找專業(yè)的醫(yī)生，但是我也有一個(gè)業(yè)余的看法，很多都跟對焦慮的恐懼有關(guān)。
本文節(jié)選自看理想[圓桌派] II 第14集
1 /
梁文道：你不一定每天要睡8個(gè)小時(shí)
竇文濤：我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)人類進(jìn)入一種大失眠時(shí)代。有個(gè)睡眠組織在中國，調(diào)查了上萬人的，結(jié)果表明，現(xiàn)在每天能夠完整的睡七八個(gè)小時(shí)的年輕人，好像是一成都不到，我有點(diǎn)出乎意外。
梁文道：問題是也有很多學(xué)者指出，我們這種對于睡眠的觀念，有一個(gè)執(zhí)著的地方是錯(cuò)的，就是一定要睡八個(gè)小時(shí)，而且必須一覺完整地睡八個(gè)小時(shí)。
因?yàn)槟阕屑?xì)地去看，所有的哺乳類動物，都沒有這么睡法。大部分的動物是怎么睡呢，你養(yǎng)貓養(yǎng)狗你就知道。它這時(shí)候睡一會兒，隔一會兒醒一醒，醒一會兒它再睡一會兒，再醒一醒。
我們?nèi)祟愐郧耙彩沁@么睡的，特別在農(nóng)業(yè)時(shí)代之前當(dāng)我們是游獵生活的時(shí)候。我們的祖宗是怎么睡覺呢？
今天在澳大利亞，在南美洲部分游牧的或者游獵的部族身上你看到，他們身體其實(shí)很好，他們也很健康。
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但他們絕少睡到八小時(shí)，而且他們絕少完整睡下去，他們大部分情況是打獵的時(shí)候，這個(gè)犀牛還沒來，太累了，先一睡會兒吧，“哥們兒，我們先睡了，你等著。”
睡一個(gè)小時(shí)，犀牛來了，起來啪啪打，打完了回去吃飽了再睡，睡個(gè)兩三個(gè)小時(shí)。那邊有老虎來了，趕緊走，然后安全了吧？好，再睡兩小時(shí)，都是這么間歇性地睡。
周軼君：可是那個(gè)時(shí)候的人的壽命都不長。
梁文道：不，現(xiàn)在就發(fā)現(xiàn)這么一種睡法，其實(shí)他們身體精力是沒有受到影響的，為什么呢？主要是睡眠素質(zhì)。
竇文濤：就是所謂深度睡眠。
梁文道：對。
竇文濤：你們的睡眠狀況怎么樣？
周軼君：你這個(gè)話題找他（梁文道）說是特別對，他那個(gè)讀書節(jié)目就被稱為一個(gè)失眠者在大街上囈語。
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竇文濤：這是夸人呢，罵人呢？
梁文道：夸人。（笑）
竇文濤：對，而且效果是就是跟我的節(jié)目一樣，大家都說睡不著，一看就睡著了。
2 /
竇文濤：失眠，是因?yàn)閷κ呓箲]
竇文濤：你們想睡就能睡著，就是心理健康。你們不知道睡不著……我跟睡眠已經(jīng)掙扎了很多年了。但是，我現(xiàn)在達(dá)到了一種境界，我解決了這個(gè)問題。
我試過很多辦法。當(dāng)然最初級的就是數(shù)多少只羊，我數(shù)一萬只我也睡不著。后來醫(yī)生就說喝一杯紅酒。
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最后我就崩潰了，因?yàn)槲矣X得這是個(gè)不歸路，你今天喝一杯睡著了，明天就得喝兩杯。
去年一年的時(shí)間，為什么這已經(jīng)到達(dá)影響工作了，就是說我一天晚上喝一瓶，每次是昏睡過去的。
許子?xùn)|：強(qiáng)行把自己納入睡眠。
梁文道：這種睡眠素質(zhì)是很差的。
竇文濤：所以我就把這個(gè)給戒了，戒了之后，今年我認(rèn)為我找到了方向。我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代社會為什么失眠問題很嚴(yán)重呢？因?yàn)橐习啵@是很重要的問題。
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你之所以你覺得失眠，是因?yàn)槟阍缟习它c(diǎn)鐘，你得起來上班，很多人是這樣。
假如你生活工作不規(guī)律，是自由上班者，你有什么睡著，睡不著的？反正你不能一直睜著眼吧。
現(xiàn)在對于睡眠有一個(gè)定義，真的像文道說的。就是現(xiàn)在專業(yè)的睡眠問題的定義是什么？說人類一定要睡八個(gè)小時(shí)，這都是不科學(xué)的。
就是說所謂失眠癥，你達(dá)到病態(tài)的失眠是什么樣的呢，是你因?yàn)樗卟蛔愣械酵纯啵苯佑绊懙搅四愕诙斓墓ぷ骱蜕睢?/p>
這個(gè)是診斷的一個(gè)重要標(biāo)準(zhǔn)，也就是說睡眠這件事它是法無定法的。
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梁文道：對。
竇文濤：拿破侖睡四個(gè)小時(shí)。您不管睡多少小時(shí)，您不管什么時(shí)候睡，只要你覺得你能正常工作，你第二天你能清醒就行。
就是說很多時(shí)候失眠，是因?yàn)殛P(guān)于失眠的焦慮。
梁文道：你有很多觀念，你覺得我怎么睡不了八小時(shí)。
竇文濤：對，但我不管它，頭一天晚上，我一會兒醒，醒過來就醒過來，看書，看書又困了，我就又睡過去。
到第二天呢，我就發(fā)現(xiàn)這個(gè)心魔，它好像在調(diào)戲你，你不理它，你反倒睡著了。這是什么意思呢？
翻回頭來說，現(xiàn)在越來越發(fā)現(xiàn)，失眠也好，很多人憂郁癥或者什么，當(dāng)然專業(yè)的意見您應(yīng)該去找專業(yè)的醫(yī)生，但是我也有一個(gè)業(yè)余的看法，很多都跟對焦慮的恐懼有關(guān)。
3 /
許子?xùn)|：建議讓一部分年輕人12點(diǎn)上班，8點(diǎn)下班
許子?xùn)|：我覺得人生要早起，要上班，賺多少錢我都不干。
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竇文濤：你說出了今天千萬年輕人的心聲，但是這個(gè)問題……
許子?xùn)|：應(yīng)該調(diào)整辦公時(shí)間，我作為社會建議，我覺得除了炒股票或者之類的工作，可以把辦公時(shí)間做成彈性。讓一部分人，十二點(diǎn)上班，八點(diǎn)下班，交通可以解決，噪音可以改變，整個(gè)城市的擁擠程度也會改變，飯店的銷量也會好。為什么不這么做呢？
竇文濤：咱們第一季的《圓桌派》還聊過這個(gè)問題，就是說不想工作怎么破，陳丹青說得好，他說，不是不想工作，是不想上班。
我現(xiàn)在真的發(fā)現(xiàn)周圍很多年輕人，太討厭上班。工作是喜歡的，寫自己想寫的東西不也是工作嗎？但是我發(fā)現(xiàn)那么多的孩子，他不喜歡上班。
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梁文道：其實(shí)所謂不喜歡上班，可以更精確地講是不喜歡那種組織化的環(huán)境底下生活，不喜歡那種組織環(huán)境里面的，人事關(guān)系，上下關(guān)系。
許子?xùn)|：而且還有那種組織化的時(shí)間表。
梁文道：對，是不喜歡那個(gè)。我也見過現(xiàn)在一些年輕人，他們合伙開那種創(chuàng)新公司，不是有那種共享的寫字樓或者什么，我覺得他們挺愛上班的。
竇文濤：為什么呢？
梁文道：那一伙年輕人他們是人人平等的，一群哥們兒，上班你就覺得每天都覺得是像玩一樣，很有意義。
周軼君：聯(lián)合國有做人事的，我聽他們講，說現(xiàn)在他們其、招人的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)就跟以前很不一樣，他們說現(xiàn)在的千禧一代，對于就是上班那個(gè)事情，他們完全不在乎上班時(shí)間。
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這對他們來說是一個(gè)框架，他們不能去接受的。還有他們不在乎我今天沒有了這個(gè)工作，馬上可以換。他沒有這種忠誠感。
其實(shí)你說上班朝九晚五，是有一個(gè)我對這個(gè)工作、對老板，或者說對這份事情的一種忠誠，你花錢買我這個(gè)時(shí)候就得來，我所有的這段時(shí)間就是你的。
梁文道：就是賣身了。
周軼君：他們是特別反這個(gè)概念。
許子?xùn)|：如果有些公司要是能夠就讓人家，十二點(diǎn)上班，八點(diǎn)下班。我覺得假如它不影響它的整個(gè)業(yè)務(wù)的話，講個(gè)最現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)，很多人住在五環(huán)外，早上等巴士，爸爸媽媽在幫他們占位子。
冰天雪地的，那個(gè)七點(diǎn)多的車子，爸爸媽媽五六點(diǎn)來站在那里（排隊(duì)），讓小孩多睡一個(gè)小時(shí)。然后小孩趕來爸爸媽媽搶的位子上去，趕到城里那個(gè)公司里，可能不知道該做什么，但是打卡規(guī)矩就是這個(gè)樣子。荒唐！
竇文濤：現(xiàn)在我覺得有的公司，我就覺得打死我，也不能到那兒去工作，它那種軍事化管理，甚至老板還以此為自豪，就是說打卡。
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有的人呢，也挺冤的，遲到一兩分鐘，當(dāng)月獎金就扣了，而且有的人，半夜想起來，今天忘了打卡，穿著個(gè)睡衣就跑回公司去打卡。你知道？
周軼君：其實(shí)坐在那里的人，都在偷時(shí)間。
許子?xùn)|：對，然后進(jìn)去（上班）打完卡了以后，他們上網(wǎng)了什么什么的，做這樣的事情。何必呢？你把一個(gè)社會做成這么……這是現(xiàn)代性的弊病。
周軼君：怪不得創(chuàng)業(yè)的人那么多，創(chuàng)業(yè)就是你自己不用上班。
翻回頭來說，現(xiàn)在越來越發(fā)現(xiàn)，失眠也好，很多人憂郁癥或者什么，當(dāng)然專業(yè)的意見您應(yīng)該去找專業(yè)的醫(yī)生，但是我也有一個(gè)業(yè)余的看法，很多都跟對焦慮的恐懼有關(guān)。
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竇文濤：你失眠？你根本就沒醒過
竇文濤：王蒙老師對我，很有人生導(dǎo)師的感覺。因?yàn)榻?jīng)常指出我一些問題。他說你啊，你就是太靈了，你應(yīng)該鈍一點(diǎn)。就是說我聰明反被聰明誤。
很多時(shí)候你神經(jīng)衰弱，是因?yàn)槟闵窠?jīng)太敏感了。現(xiàn)在不是有有一種叫鈍感力，鈍感是有福的。你有的時(shí)候并不見得是靈敏才有福。
王蒙老師就說，你可以鈍一點(diǎn)。很多時(shí)候不要反應(yīng)那么快，不要那么靈。
許子?xùn)|：古代的詩論講的就是，宜樸不宜巧，樸，但需大巧之樸，靈了以后顯出來的樸。
竇文濤：對，拙和樸就不要什么事，就顯著你機(jī)靈，你聰明。最后拍死的往往是你這種人。
然后他就講了一個(gè)我覺得是一種人生境界。
有一次我們一起做節(jié)目，他說回家要睡一午覺，我說我這種零敲碎打的，根本沒法睡。
王蒙老師跟我說一通，讓我對他很崇拜。他說你睡不著，你躺在床上，你得那么想：你以為你沒睡著，那是你做夢呢。
許子?xùn)|：莊子哲學(xué)，這就是標(biāo)準(zhǔn)的莊子。
他說他有的時(shí)候睡不著覺，照樣躺床上，他說我就這么想，實(shí)際你以為你還清醒呢，那恰恰說明你睡得太深了。
梁文道：莊周夢蝶了，這真是。
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許子?xùn)|：蝴蝶在夢里看你。
竇文濤：甚至說咱們再推而廣之講一步。人生就是一場大夢，你從來就沒醒過來，你還什么失眠？你根本就沒醒過來，你做夢呢，你失眠？
我聽完了胸懷大暢，當(dāng)即我也躺床上睡午覺去了。
我就想起你們佛教一句話，叫“夢里明明有六趣，覺后空空無大千。”就是夢里明明都是有許子?xùn)|，有人鬼畜生，這些明明都是真的，但是一覺醒來才發(fā)現(xiàn)什么都沒有。
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竇文濤：焦慮，是因?yàn)閷箲]的恐懼
竇文濤：翻回頭來說，現(xiàn)在越來越發(fā)現(xiàn)，失眠也好，很多人憂郁癥或者什么，當(dāng)然專業(yè)的意見您應(yīng)該去找專業(yè)的醫(yī)生，但是我也有一個(gè)業(yè)余的看法，很多都跟對焦慮的恐懼有關(guān)。
你看我經(jīng)常說，不管碰見什么事，做你該做的事，但是不必為此焦慮，讓你睡不著的都是因?yàn)榫褪悄憷显谶@兒焦慮。
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許子?xùn)|：很多人焦慮失眠，就是因?yàn)橐缙稹Ｎ姨焯彀胍顾恢揖推饋砜磿铮冶緛淼诙炜吹臅揖桶胍箍矗瑢Σ粚Γ康阶约菏懿涣嗽偃ソ鉀Q，那就不怕了。
竇文濤：那你的學(xué)生們將來畢業(yè)了，人家八點(diǎn)要上班了該怎么辦呢？
許子?xùn)|：所以我說這是個(gè)問題，我覺得社會應(yīng)該調(diào)整上班的時(shí)間。
周軼君：創(chuàng)業(yè)去。
許子?xùn)|：我覺得我們心理上你要自己調(diào)理，但是我覺得社會的調(diào)理也很重要。不是說《北京折疊》嗎？我覺得它雖然是一個(gè)科幻小說，但是在時(shí)間上把整個(gè)社會折疊一部分是好的。
竇文濤：那文道你說怎么解決這個(gè)問題呢，大部分人畢竟還是要朝九晚五吧？
梁文道：我們學(xué)佛，所謂失眠問題，在我看來，每次失眠，是因?yàn)槟阈牧懿患校谒X上。
竇文濤：你是很努力，集中睡覺？
梁文道：不是努力睡覺，就是你沒辦法很舒適的，就讓自己說，好，我現(xiàn)在睡，就好好睡。
大部分失眠的時(shí)候，都是東想西想，念不定。如果一個(gè)學(xué)佛的人，我們講要正念，就是我現(xiàn)在念是定的，我在喝茶，我就是喝茶，我在做什么，就做什么。
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所以我覺得，今天很多人之所以失眠，就跟我接觸很多人要學(xué)禪修有困難的理由是一樣的。
今天大部分人心是不太容易定的，心之所以不容易定，跟用手機(jī)有關(guān)……
竇文濤：那你定嗎？
梁文道：我算還好吧，因?yàn)槲也惶蒙缃还ぞ摺Ｄ闳绻祥_著微信，你要老看，要刷屏，要看一看朋友圈怎么樣，人家給你發(fā)什么，所以你長期處在一種我或者等待訊息，或者要發(fā)訊息的狀態(tài)。你的東西都不由自主的，你不太容易定。
許子?xùn)|：我還有一個(gè)技術(shù)方法就是看一些比較難的書，就是那個(gè)書斷續(xù)地看，然后看到你累了，那就睡了，抓緊這個(gè)時(shí)間睡。
梁文道：對，以后還可以看《一千零一夜》，也很容易睡的。
竇文濤：還有《圓桌派》（笑）。
但是我覺得文道他是這樣的，他為什么能睡著，按說他也有很多壓力。
我注意到他有時(shí)候跟我就不一樣，我這個(gè)人是會后悔的，他不后悔。比如說，他說我決定往左邊走，哪怕后來發(fā)現(xiàn)錯(cuò)了，我也就錯(cuò)就錯(cuò)下去吧，他這樣的人。
許子?xùn)|：沒有什么對錯(cuò)。你走出去了，你就是你的對了，對不對？
梁文道：后悔也沒辦法。
周軼君：還是事不夠的，有時(shí)候我覺得事多了，你就不會后悔了。你經(jīng)歷的挫折太多了以后，你就不會去想了。你就這樣吧。因?yàn)檫€有下一件事。
許子?xùn)|：而且后悔也沒用的，說得也對。
梁文道：后悔沒有用。
竇文濤：所以說“世事一場大夢，人生幾度秋涼”，咱們都能睡個(gè)好覺。謝謝。
